11 сентября 2007 г.
Каким должен быть размер пенсии по отношению к утраченному заработку? Почему до сих пор не принят закон о досрочных (профессиональных пенсиях? Действительно ли правительство собирается отменить накопительные пенсии? Почему не хватает средств в Пенсионном фонде и как с этим бороться?
На эти и многие другие вопросы в редакции "Российской газеты" ответил председатель правления Пенсионного фонда России Геннадий БАТАНОВ.
Российская газета: Геннадий Николаевич, в нескольких ваших последних выступлениях вы говорили о проблеме выплаты льготных пенсий. В чем суть проблемы, какого числа пенсионеров она касается?
Геннадий Батанов: Сначала о масштабах. Сегодня каждый четвертый из 38,5 миллиона российских пенсионеров получает досрочную или льготную пенсию - это чуть более 9 миллионов человек. Это работники, которые уходят на пенсию раньше на пять (по так называемому "второму списку" и десять лет ("первый список").
Это те, кто трудится во вредных и тяжелых условиях - шахтеры, металлурги, работники химических производств, предприятий атомной промышленности. Плюс добавьте сюда профессии, пенсии для которых рассчитываются также досрочно на основании выслуги лет, - это учителя, врачи. Отдельной строкой идут северяне - они также имеют право на досрочные пенсии.
На выплату всех таких пенсий тратится примерно третья часть бюджета Пенсионного фонда. Поэтому вопрос, за счет каких источников должны финансироваться эти пенсии, очень важный.
РГ: Но при подготовке пенсионной реформы было решено, что профессиональные пенсии будут выплачиваться за счет дополнительных отчислений работодателей. Правда, закон о профессиональных пенсионных системах, первое чтение которого в Госдуме состоялось еще в 2002 году, так до сих пор и не принят. Это осложняет ситуацию?
Батанов: Разумеется. Тем более что возникла коллизия в законодательстве.
Она связана непосредственно с тем, что принятие закона о профсистемах затянулось. Этот закон, как планировалось, должен был вступить в силу с 2003 года. Поэтому при проведении пенсионной реформы в новом законе о трудовых пенсиях (это 173-й закон было написано, что с 1 января 2003 года профессиональные, то есть льготные пенсии должны назначаться по профессиональному закону.
И только для тех работников, кто выработал половину необходимого специального ("вредного" стажа до 1 января 2003 года, льготная пенсия назначалась по прежним нормам. В результате после 2003 года мы прекратили назначать досрочные пенсии тем, кто не успел выработать половину спецстажа, что опять вызвало массовые обращения в суд. В прошлом году Конституционный суд принял решение: пока закон о профессиональных пенсионных системах не принят, должен действовать старый порядок.
Но при этом надо понимать, что когда человек выходит на пенсию на 5, 10 лет раньше стандартного пенсионного возраста, то деньги ему выплачиваются из общего "котла", за счет всех остальных пенсионеров.
Ясно, что нагрузка на пенсионную систему резко возрастает, особенно если учесть, что после снижения ЕСН собственных доходов ПФ перестало хватать для выполнения его обязательств по выплате текущих пенсий.
Именно поэтому мы и говорим о необходимости как можно быстрее принять закон о профессиональном пенсионном обеспечении.
Кто заплатит за профльготу
РГ: Что же мешает? Кто тормозит?
Батанов: Что значит "тормозит"? Ситуация объективно непростая. Дополнительное пенсионное обеспечение подразумевает обязательный дополнительный тариф. Для профессий первого списка по проекту закона 7 процентов от зарплаты нужно доплачивать, для второго - 3 процента. И это касается не только работодателей, то есть бизнеса, но и государства. Государство тоже должно доплачивать за тех же учителей, врачей, пожарных и т.д. Так вот, договориться о величине этих тарифов пока не удается.
И вторая большая сложность касается некоторых процедурных вещей. Чтобы знать, вредные ли условия работы на том или ином рабочем месте, необходимо провести его аттестацию. Сейчас это делает государство в лице НИИ. Законопроект предлагает, чтобы аттестацию рабочих мест финансировал работодатель. Но дело это очень затратное. Хотя, с другой стороны, у бизнеса тут же появляется прямая заинтересованность улучшать условия труда, автоматизировать тяжелое, вредное производство.
РГ: Но в таком случае возникает прямая угроза, что, произведя чисто "косметические" изменения, работодатель тут же переаттестует все рабочие места как "невредные" - зачем ему лишние отчисления платить? Реально пострадают работники...
Батанов: Над законопроектом продолжают работать все три стороны: работодатели, профсоюзы, правительство - он действительно очень сложный.
Продолжаются поиски вариантов, которые удовлетворили бы и бизнес, который, конечно же, не хочет увеличения налоговой нагрузки, и профсоюзы.
Например, мы предложили, чтобы работающие по второму списку могли по желанию вместо досрочного ухода на пенсию оформить доплату к основному заработку. То есть работодатель освобождается от дополнительных пенсионных платежей, но повышает зарплату занятым на вредном производстве.
РГ: А предусматривается ли сокращение списков вредных профессий?
Батанов: Если откровенно, думаю, что, когда аттестация рабочих мест будет зависеть от работодателя, списки могут серьезно сократиться. Мы очень расточительны, нигде в мире так не относятся к этому, как мы. Я как-то обсуждал с чилийцами особенности нашей и их пенсионных систем, рассказал, что у нас учителя досрочно уходят на пенсию. Они очень удивились, спрашивают, почему. Ну, говорю, эта работа очень трудная, с детьми. "У нас тоже трудная работа, - говорят, - но у нас не уходят раньше".
РГ: Но, Геннадий Николаевич, что греха таить: у нас досрочные пенсии фактически компенсируют, хотя бы отчасти, их мизерность. разве не так?
Батанов: Знаете, в последнее время очень часто ссылаются на 102-ю Конвенцию МОТ: мол, по международным нормам коэффициент замещения пенсией среднего заработка должен быть не меньше 40 процентов, у нас сейчас 24, а будет еще меньше.
Но ведь на самом деле, по Конвенции, при определении доходов пенсионера учитывается не только пенсия, но и все прочие социальные выплаты, так что в плюс к пенсии нужно считать и ЕДВ, и коммунальные льготы, и прочие социальные выплаты.
Где живут пенсионеры-олигархи
Батанов: Это миф, что на государственную пенсию в других странах можно жить припеваючи. Я только что в Женеве был, на сессии МОТ. Пригласил канадца, бельгийца и англичанина поужинать. Разговор, понятно, о пенсиях. Бельгиец говорит: "У нас у человека, когда он готовится уйти на пенсию, коленки дрожат. Каждый ищет, где подрабатывать". То же и во всей остальной благополучной Европе. В Германии средняя пенсия - 1250 евро, до 850 евро уходит на налоги, страховки, коммунальные услуги, другие обязательные платежи. Из Канады знакомый приехал к нам, пенсионер-филолог, учит английскому детей в богатой семье. Говорит: накоплений нет, на государственную пенсию не проживу.
Так что если у человека нет наследства, других доходов, счета в банке, договора со страховой компанией или негосударственным Пенсионным фондом, просто на государственную пенсию ему прожить невероятно трудно. Другое дело, что там о старости принято смолоду думать. Это у нас спроси кого-нибудь в 30 да и в 40 лет, на что жить будешь, ответит: "А как-нибудь, государство поможет".
РГ: Но у наших пенсионеров накопления если и были, то сплыли в начале 90-х. Так что упрекать их в беспечности и нежелании подкопить на старость несправедливо. Да и размер нашей пенсии несравним с той же немецкой, хотя уровень цен (по крайней мере в крупных российских городах уже вполне европейский...
Батанов: Одна из наших главных проблем, по-моему, именно в этом - в жутком расслоении и по уровню доходов, и по уровню жизни в разных регионах и городах России.
Конечно, когда тот же шахтер или металлург получает около 30 тысяч, а выходя на пенсию - 3,5 тысячи - это несправедливо.
Но когда я приезжаю в село (вот недавно всю Читинскую область объездил), где зарплата 800-1200 рублей в бывшем колхозе, то пенсия в 3200 - 3300 рублей воспринимается совсем по-другому. Мне говорят: "У нас пенсионеры - олигархи".
Не должно так быть: работая, человек получает 1200 в месяц, а не работая - 3200.
Сегодня в стране 44 субъекта Федерации, в которых средняя пенсия составляет около 23 процентов от средней зарплаты, а в пятнадцати регионах - от 40 до 60 процентов, настолько низкая зарплата в этих субъектах. Но примерно в половине субъектов Федерации пенсионеры относительно неплохо живут.
Тяжело в мегаполисах - Москве, Петербурге, Нижнем Новгороде, Екатеринбурге и еще ряде городов, где высокие зарплаты и соответственно высокий прожиточный минимум.
И еще. Почему уперлись в пенсионную систему и никто не говорит, что делать с тарифной политикой? Как растут цены на газ, воду, тепло, электричество? С первого января. А индексация пенсий - с первого апреля, три месяца пенсионерам надо как-то крутиться. Конечно, пенсии нужно поднимать и с учетом роста тарифов, и увеличивая коэффициент замещения среднего заработка.
Проблемы переходного периода
РГ: Собственно, когда начинали реформу, говорили именно об этом: что, поскольку размер пенсии будет рассчитываться в зависимости от суммы перечисленных пенсионных взносов, удастся уйти от уравниловки. Но прошло уже пять лет, а положение пенсионеров не улучшилось.
Батанов: Чего не хватило в нашей стране, когда мы начинали реформу в 2000-2001 годах, так это политической воли открыто сказать народу, что задуманное по своим масштабам и по своей сложности никогда у нас раньше не делалось. И что результаты первые появятся лет через 20-25, не раньше.
Я глубоко убежден: нам надо было четко, ясно сказать людям, что будет в течение двадцати пяти переходных лет.
А будет вот что: мы не понизим пенсии, мы будем их повышать. Но все это будет делаться исходя из того, какова экономика, какая тарифно-налоговая политика. И лишь начиная где-то с 20-го года, когда основным станет страховой стаж после 1 января 2002 года, пенсии станут реально дифференцированными, будут зависеть от заработка каждого конкретного человека.
Мы же с 2002 года объявили реформу и тут же начинаем кричать: а где результаты? Но с 1 января 2002 года мы почти в два раза увеличили пенсии, причем темпами, на несколько процентных пунктов превышающими инфляцию. Мы отвлекли из текущего распределения сейчас уже почти 400 миллиардов живых денег. Направили их на накопительную часть, заложили фундамент для формирования накопительных пенсий.
Так что я категорически не согласен с утверждением, что пенсионная реформа провалилась. Ничего подобного.
Как наполнить пенсионную копилку
РГ: В последнее время обострились дискуссии по поводу несбалансированности пенсионной системы. Некоторые специалисты, в частности руководители Минэкономразвития, считают угрозу дефицита Пенсионного фонда настолько серьезной, что прогнозируют необходимость увеличения пенсионного возраста. У вас есть свои предложения, как улучшить финансовое состояние ПФ?
Батанов: Дефицит собственных средств фонда, идущих на выплату страховой и базовой частей текущих пенсий, составляет в этом году порядка 80 миллиардов рублей, притом что ежемесячно мы выплачиваем 130-135 миллиардов. Дефицит этот, по закону, полностью покрывается из федерального бюджета.
Так что не считаю ситуацию настолько серьезной, как ее пытаются порой представить некоторые эксперты. Однако это не значит, что не нужно пытаться увеличить доходы фонда.
Кроме скорейшего принятия закона о профессиональных пенсионных системах у нас есть еще несколько предложений, как это можно сделать. Что нужно? Первое. Продолжать бороться всеми средствами за легализацию теневых зарплат, поскольку пенсионные взносы, как и прочие социальные отчисления, уплачиваются только с легальных заработков.
Второе. Ужесточить меры против работодателей, которые задерживают или вовсе не платят пенсионные взносы. Для этого нужны поправки в Административный и Уголовный кодексы - серьезные статьи. Если не на 20 лет сажать за неуплату, так хотя бы лет на пять. На сегодняшний день задолженность по платежам в ПФ составляет 60 миллиардов рублей, с учетом пени и штрафов - 90 миллиардов. Вот почему, хотя Пенсионный фонд и не собирает эти платежи, мы активно работаем с неплательщиками, привлекаем губернаторов, сотрудничаем с прокуратурой. Ежегодно 700 тысяч исков подаются нами в арбитраж в отношении неплательщиков. Хотя сроки очень жесткие - в течение трех месяцев после неуплаты мы можем обратиться в суд, - я строго слежу, чтобы управляющие территориальными отделениями успевали это делать.
В той же Германии, когда я спросил, как они работают с недоимкой, руководитель немецкой пенсионной системы доктор Рише, авторитетнейший человек в Германии, меня сначала даже не понял. Там пенсионные права настолько охраняются, что сама ситуация, когда работодатель задерживает платеж, немыслима.
Третий момент. У нас ЕСН, в том числе и пенсионные взносы, собирает налоговая служба. Налоговики собирают, но что интересно, никакой ответственности за выплату пенсий не несут. Государство возложило своим законом эту ответственность на Пенсионный фонд. Более того, этот страховой платеж для них не приоритетный. Их главная задача - наполнение федерального бюджета. В Германии и собирает страховые платежи, и администрирует выплату пенсий одна и та же структура. Раньше, кстати, и у нас так было: Пенсионный фонд сам занимался сбором и делал это намного эффективнее. Плановые задания есть у них.
РГ: А что же "письма счастья"? Ведь предполагалось, что они подтолкнут работников контролировать работодателей-неплательщиков, бороться с ними.
Батанов: Тут еще одна проблема назрела. Пока человек работает, он сквозь пальцы смотрит на то, что на его индивидуальном счете "баранка". Возможно, потому, что, как правило, это происходит в тех случаях, когда зарплата выплачивается в конвертах. И работника это до поры до времени устраивает.
Но, выходя на пенсию, человек начинает возмущаться: он работал, зарабатывал, и если работодатель не платил взносы, то это ведь не вина работника. По Конституции у нас каждый гражданин имеет право на пенсию. По пенсионному законодательству пенсия платится только в случае, когда платили страховые взносы. Судебные процессы дошли до Верховного суда.
Верховный суд сделал запрос в Конституционный: начислять таким работникам пенсию или не начислять. Решения пока нет.
РГ: А вы как считаете?
Батанов: Думаю, Конституцию надо соблюдать, пенсию начислять, но определить источник финансирования таких пенсий. Нет взносов на лицевом счете - значит, такие пенсии должны платить за счет федерального бюджета.
Таких примеров не счесть. Вы же сами знаете - "Российская газета" сведения о банкротствах печатает каждую субботу. Предприятие работает несколько лет, пенсионные платежи не делает, затем банкротится - и все, уже ничего не сделаешь. Очередь Пенсионного фонда как кредитора - четвертая по Гражданскому кодексу, конкурсной массы не хватает, до нас долги раздадут, на нашу долю уже ничего не остается.
Ну, и еще одно предложение. Включить общество, чтобы нас понимали, и средства массовой информации, и люди понимали, чтобы навалиться всем миром. Не можешь хозяйствовать, не можешь платить - закрывай производство.
Накопления не отменяются
РГ: Геннадий Николаевич, в бюджетном послании президента говорится об укреплении накопительной части, включая стимулирование добровольных пенсионных накоплений граждан. Вы можете расшифровать этот пункт? Получат ли, допустим, граждане, по возрасту не попавшие в накопительную схему, возможность все-таки увеличить свою пенсию не только за счет участия в негосударственных пенсионных фондах, но и за счет дополнительных добровольных взносов в государственный ПФ?
Батанов: Сегодня законодательство предлагает только один вариант увеличения пенсии - участие в негосударственном пенсионном фонде. Это уже довольно надежный финансовый институт, всего таких фондов зарегистрировано чуть более 100, реально работают 80-90. Но в отличие от государственной пенсии, которую гарантирует государство, участие в негосударственном пенсионном обеспечении - личное дело и личный риск каждого. Сейчас в большинстве в России действуют корпоративные НПФ - у нефтяников, газовиков, металлургов, железнодорожников есть свои фонды.
РГ: И клиентов с улицы они не берут - им проще и выгоднее работать с крупными предприятиями и целыми отраслями...
Батанов: Некоторые фонды работают и с частными лицами, но таких действительно немного. Что можно сделать, чтобы стимулировать это дело? И не только саму систему, но и работников, чтобы они стремились сами себя обеспечить. Один из возможных вариантов: допустим, ты принес бумагу, что ты участник негосударственного пенсионного фонда, ежемесячно выплачиваешь определенный взнос. Приходишь в налоговую инспекцию, сдаешь этот документ и получаешь с уплаченной суммы скидку по НДФЛ (подоходному налогу). Платишь уже не 13 процентов, а, допустим, семь или вообще освобождаешься от этого налога. Выгодно? Думаю, да.
РГ: Но если человек не хочет связываться с частным бизнесом, если он доверяет только государственному ПФ?
Батанов: Насколько мне известно, в Минздравсоцразвития работают и над таким предложением: разрешить работникам средних возрастов, выпавшим из обязательной накопительной системы, добровольно направлять 4 процента от зарплаты на накопление. При этом работник также получит преференции от государства - льготы по НДФЛ или бонус в виде доплаты к внесенным средствам - тут возможны варианты.
РГ: Это вы говорите о предложениях Михаила Зурабова, наделавших столько шуму месяц назад?
Батанов: Я не знаю, кому понадобилось раздувать тот скандал. Минздравсоцразвития подготовило комплекс мер по сбалансированию Пенсионного фонда, в том числе много серьезных предложений по тарифной политике. Но зацепились все почему-то только за один момент - накопления "молчунов".
Но ведь проблема-то действительно есть! Это же факт, что по-прежнему 92 процента пенсионных накоплений остаются в государственной управляющей компании. Не верят пока люди в наши частные финансовые институты.
Вот министр и предложил, условно говоря, объявить референдум и проводить его в течение пяти лет. Инструментом для голосования будет заявление по распоряжению накопительной частью. Пять лет - срок достаточно большой, чтобы люди все-таки определились. Захотят - все уйдут в частные компании, 8 процентов будущих пенсионеров это уже сделали. Не захотят - оставят свои накопления в распоряжении государства. Значит, надо перед ними отвечать за сохранность их средств. Но если государственная управляющая компания дала в прошлом году лишь 5,8 процента дохода, вдвое ниже инфляции, значит, надо использовать другие инструменты защиты накоплений от обесценивания.
Какие? Зурабов предложил вернуть эти средства в страховую часть - она индексируется в зависимости от роста средней зарплаты в стране. В прошлом году прибавка здесь составила 12,7 процента. Это же лучше, чем 5,8? И при этом оставляет пять лет для принятия людьми окончательного решения. По-моему, совсем неплохая идея.
Минэкономразвития предлагает свой вариант: за всех "молчунов" государство будет решать, куда все же девать накопления. Поскольку 55 частных управляющих компаний показывают лучший результат инвестирования по сравнению с государственной, у них и возможностей больше, финансовых инструментов, значит, считают в Минэкономразвития, нужно передать эти деньги частникам.
Но, по моему глубокому убеждению, это неправильный путь. Сейчас в распоряжении ЧУКов относительно небольшие средства. Получат они "с неба" еще десятки, сотни миллиардов - и фондовый рынок не сумеет с этим наплывом справиться, они не смогут уже такую доходность показывать, как сегодня.
Так что, думаю, прав здесь Зурабов. Накопления он не предлагает отменить.
Реформа в штатном режиме
РГ: На апрель, как известно, запланировано заседание правительства, где должны обсуждаться предложения по оптимизации российской пенсионной системы. К этому заседанию, собственно, и готовились предложения Минздравсоцразвития и Минэкономразвития. Вы можете дать прогноз, какая точка зрения все же будет принята?
Батанов: Еще раз хочу подчеркнуть: никакого провала пенсионной реформы, по моему глубокому убеждению, нет. Вектор направления реформы выбран правильный. Другое дело, что мы сейчас находимся в переходном периоде и будем находиться года до 15-го, а потом постепенно идеи реформы будут сказываться на улучшении жизни пенсионера.
Я ожидаю от правительства, что будут подведены итоги дискуссии по поводу накопительной части. Не надо этот вопрос драматизировать. Накопительную часть нужно сохранять, эта идея реализована во многих странах мира. В наших условиях правительство, мне кажется, должно жестко поставить задачу финансово-экономическому блоку о расширении финансовых инструментов, которые можно использовать для вложения этих средств в различные классы активов.
И еще один важный момент. Думаю, надо принять решение и подготовить проект федерального закона о внесении изменений в Налоговый кодекс, связанных с тем, чтобы отменить норму, которая с 1 января будущего года обязывает работодателя уплачивать из 14 процентов 6 процентов в накопительную часть. Это очень много. В других странах этот платеж составляет в среднем 2-3 процента. У нас сейчас - 4 процента. Этого вполне достаточно.
Мы должны понять: солидарную систему никто не отменял, стариков надо содержать, а "лишние" 2 процента, которые туда передаются, - это 180 миллиардов рублей. В этом еще один резерв для стабилизации пенсионной системы. Для меня это принципиально.
